porno porno porno izle sex izle

Stanisław Bereś„W czarnej dziurze”. Rozmowa z Wojciechem Jagielskim

[#]

Stanisław Bereś: W dzieciństwie każdy z nas marzy, by w przyszłości wykonywać ulubiony zawód. Czy jako chłopiec myślał pan o podjęciu pracy reportera, czy też wyboru tego dokonał pan znacznie później, będąc już osobą dorosłą?

Wojciech Jagielski: Wydawało mi się, że nigdy nie zamierzałem być dziennikarzem. Ale po latach, kiedy spotykam się z dawnymi kolegami, dowiaduję się od nich, że już dawno chciałem zostać reporterem i nawet mówiłem, iż zostanę wybitnym podróżnikiem. W młodości zawsze marzyłem, by zostać wielkim piłkarzem. Moim idolem był Robert Gadocha. W latach studenckich jeździłem po Polsce autostopem. Ale w ogóle nie myślałem, żeby wyjeżdżać gdzieś dalej. Zagranica dla mnie nie istniała. Wtedy ważniejsze było dla mnie towarzystwo, z którym podróżuję, niż kraj. W czasach studenckich jeździłem, jak wielu, dorabiać na Zachodzie. Ja akurat do Londynu. Ale pierwszy raz za daleką granicę wyjechałem w 1986 roku z moją przyszłą żoną. Do Azji. I to za jej sprawą się tam znalazłem, bo właśnie ona mnie do tego wyjazdu namówiła.

– Od ponad dziesięciu lat pracuje pan jako korespondent dla „Gazety Wyborczej”. Miał pan więc okazję spotkać wielu dziennikarzy, reporterów, nie tylko z Polski, by wymienić się z nimi poglądami, doświadczeniami. Jak oni traktują dziennikarstwo?

– U większości dziennikarzy i reporterów, których spotykam, zauważam przekonanie o własnej wszechwiedzy. Ryszard Kapuściński, mistrz reportażu, twierdzi zaś, że nic nie wie. Że do każdego wywiadu musi się przygotować, przeczytać książki, artykuły. Znam jego kilku rówieśników, którzy mają odpowiedź na wszystko i w prostych definicjach potrafią wyjaśnić nawet najbardziej skomplikowany problem. Myślę, że skromność jest plusem, który się wynosi z bycia prowincjuszem. Niestety coraz częściej widzę, jak zachowują się dziennikarze wielkich gazet. Uważają się za wielkie osobistości i tak też chcą być traktowani. Podstawową cechą dobrego dziennikarza jest ciekawość i chęć poznawania. Druga, równie ważna, to umiejętność opowiadania – głosem, obrazem i pismem. Bez tych cech dziennikarstwo staje się sztuką dla sztuki. Myślę również, że pochodzenie prowincjonalne pomaga w pracy dziennikarza. Urodziłem się na kurpiowszczyźnie i do szesnastego roku życia mieszkałem w miasteczku Kolno na pograniczu między Kurpiami i Mazurami. W 1976 roku rodzice przenieśli się do Warszawy i dopiero po paru latach przestałem odczuwać kompleks stolicy.

– W swoim życiu odbył pan już kilkadziesiąt podróży. Zawsze w miejsca, gdzie toczą się konflikty, wybuchają rewolucje i wojny. Czy w takim razie można nazwać pana korespondentem wojennym?

– Korespondent wojenny? Zazwyczaj odpowiadam, że ktoś taki nie istnieje. Uważam siebie za dziennikarza, reportera, sprawozdawcę, który relacjonuje ważne wydarzenia dla swoich czytelników i dla gazety, w której pracuję. Piszę o Afryce, Azji Środkowej i Kaukazie, bo te części świata uważam za swoją domenę, strefę wpływów. Moje podróże do bardzo odległych krajów, na przykład do Zimbabwe, pomagają mi zrozumieć to, co się dzieje w Czeczenii. Wydarzenia na Kaukazie z kolei pozwalają mi pojąć np. konflikt w Nigerii. Ważniejsze są ludzkie doświadczenia. Już dawno przestałem się koncentrować na batalistyce. Teraz bardziej interesuje mnie stan ducha żołnierza niż to, ilu ludzi zabił. Z każdej podróży wracam bogatszy o nowe doświadczenia i dzięki temu łatwiej mi jechać na następną wyprawę.

– W Modlitwie o deszcz odmalował pan w przejmujący sposób nieszczęście narodu afgańskiego, który walcząc o wolność przekształcił się w lud „zawodowych” wojowników. Czy to nie weszło im w krew do tego stopnia, że będą walczyć dalej – choćby między sobą?

– Myślę, a przynajmniej wierzę, że Afgańczycy do wojny nie wrócą. Z tego chociażby względu, że do wszystkiego, co z walką się wiąże, odnoszą się z wielką pogardą i wrogością. Dzisiaj w Afganistanie politycznym samobójstwem jest obnoszenie się z wojennym kombatanctwem. Poświęcenie życia za wolność Afgańczycy mają za nic. Pamiętają miny, zniszczone miasta i nie chcą do tego wracać. Dlatego właśnie Hamid Karzaj wygrał wybory. Afgańczycy głosowali na niego tak samo jak Rosjanie na Putina – to był swego rodzaju plebiscyt, ale nie tego, co należy wybrać, tylko tego, co trzeba odrzucić.

– Uderzenie Stanów Zjednoczonych na Afganistan było piorunujące. Nikt nie spodziewał się aż takiej klęski talibów. W Iraku nie poszło tak gładko, bo po pokonaniu armii regularnej powstał masowy ruch partyzancki. Dlaczego z Afganistanem Amerykanom poszło łatwiej?

– Atak Amerykanów na Afganistan uznano za oczywisty i usprawiedliwiony. Nie odezwały się protesty. Myślę, że zadziałało prawo odwetu. Elity mające władzę robią wszystko, by wyeliminować zagrożenie światowe, czyli zlikwidować takie kraje terrorystyczne, jakim był Afganistan. Ludzie rządzący chcą powstrzymać Saddama Husajna czy Mu’ammara Al Kaddafiego przed terroryzmem. Każde, nawet najmniejsze, zagrożenie zamachem bombowym będzie od razu eliminowane, nawet jeśli oznacza to wojnę. Jest to oczywiście rodzaj szantażu i terroryzmu politycznego, jednak dopuszczalny, gdyż odbywa się w interesie bezpieczeństwa międzynarodowego, a zatem wszystkich ludzi. Takie postępowanie przynosi efekty i jest skuteczne, bo wiele reżimów uświadomiło sobie, jakie mogą być konsekwencje ich postępowania.

– No dobrze, ale jednak w Iraku ta sztuka się nie udała, a przecież wydawać by się mogło, że afgańskie doświadczenia powinny procentować. Kto zawinił: armia, analitycy czy politycy? Co według pana sknocono?

– Amerykańska interwencja w Afganistanie znacznie różni się od tej w Iraku. W Afganistanie Amerykanie popełnili wiele błędów, ale potrafili je naprawić, natomiast atak na Irak był błędem. Na świecie nie ma ani jednego państwa, zwłaszcza muzułmańskiego, które zaakceptowałoby amerykańskie kolumny pancerne oblegające ich kraj i prezydenta. Irakijczycy nienawidzili Saddama Husajna, ale nie chcieli też obecności Amerykanów w ich państwie. Myślę, że interwencja była pospieszna, i nie potrafię tego wytłumaczyć. O tym, że w Iraku nie ma broni masowego rażenia, Amerykanie wiedzieli już od dawna. Nie powiedzieli tego jednak nawet swoim najbliższym sojusznikom. Nie rozumiem, jak to jest możliwe, że w takim kraju jak Ameryka, świetnie urządzonym i posiadającym bardzo dobre mechanizmy kontroli, ktoś mógł bezkarnie wywołać trzecią wojnę światową.

– Pan ogromnie dużo wie o Afgańczykach. Czy spodziewał się pan, że z taką ochotą przystąpią do zagospodarowania swojej przyszłości zaaranżowanej im w końcu przez obcych? Spodziewał się pan, że wybory nie skończą się wojną domową?

– Do wyborów w Afganistanie byłem nastawiony bardzo sceptycznie. Uważałem, że zbyt szybko zostały ogłoszone i odbędą się tylko na pokaz. Podobna sytuacja miała miejsce w 1992 roku, kiedy Organizacja Narodów Zjednoczonych zmusiła komendantów do podpisania nic nieznaczącego kawałka papieru. Dla ONZ natomiast był to ewidentny sukces polityki pokojowej. Podczas wyborów afgańskich bardzo zaskoczył mnie już sam entuzjazm obywateli. Zauważyłem u nich ogromną chęć decydowania o wspólnym losie. Afgańczycy podeszli do tego głosowania bardzo poważnie, dlatego też każde niedociągnięcie okropnie ich denerwowało. Wszyscy pragnęli mieć doskonałe wybory. Zastanawiam się, czy mając kontynuować Modlitwę o deszcz, pisałbym o zupełnie odmiennych sprawach. Na pewno gdybym ją aktualizował, musiałby powstać rozdział o Amerykanach, którzy przebywają w Afganistanie. Myślę jednak, że wciąż byłoby to borykanie się z tym samym problemem – straszliwej destrukcji wszystkiego, co Afgańczykom nie pasuje. Oni rozumieją demokrację tak jak choćby my, Polacy, jednak nie bardzo wiedzą, jak sobie z nią radzić i jak należy w niej funkcjonować, dlatego z nią eksperymentują. Wiedzą, że mogą sami wybrać swojego przywódcę, jednak wciąż bardzo się liczą ze starszym wioski. Często zbierają się w większym gronie, by wspólnie debatować, na kogo należy zagłosować. Starają się dojść do jednego wniosku. To nie jest bezpośrednia demokracja, ale etapowa. Dlatego też uważam, że odpowiedniejsza na dziś jest dla nich wciąż Loja Dżirga – zgromadzenie ogólnokrajowe – niż bezpośrednie wybory.

– W Modlitwie o deszcz sugestywnie ukazał pan przyczyny przejęcia władzy w Afganistanie przez talibów. Mimo że ich nakazy życiowe były bardzo restrykcyjne, spotkały się z aprobatą społeczeństwa, bo oparte były na przesłaniach Koranu. Czy w związku z tym talibowie mają szansę na powtórne zdobycie władzy? Czy ktoś za nimi jeszcze tam tęskni?

– Talibowie są za słabi, żeby przejąć władzę w Afganistanie. Stosują również nieodpowiednie metody walki, na przykład wysadzają w powietrze most, co utrudnia życie i pracę wieśniakom. Jeśli w Afganistanie nie będzie korupcji, bandytyzmu i anarchii, to talibowie nie zdołają wygrać. Na razie nikt nie ośmieli się wywołać tam wojny. Żeby doszło do jakichś walk, Afganistan musiałby najpierw zostać ponownie porzucony jak niepotrzebne narzędzie przez Amerykanów i wspólnotę międzynarodową.

– W swojej książce wymienia pan cechy idealnego władcy: szlachetnie urodzony, uczony, sprawiedliwy i odważny. Czyli Massud był idealnym kandydatem na takiego władcę? Dlaczego w takim razie nie sięgnął po tę władzę?

– Massud był człowiekiem bardzo inteligentnym oraz świadomym tego, że wiek i narodowość nie pozwolą mu być pierwszą osobą w Afganistanie. Miał jednak wielkie ambicje, by odgrywać ważną rolę w kraju. Gdyby dzisiaj żył, byłby prawdopodobnie największym problemem dla Amerykanów. Pełniłby funkcję ministra obrony narodowej i to on faktycznie sprawowałby władzę, a nie Hamid Karzaj. Wydaje mi się, że świetnie sprawdziłby się w roli polityka. Nie miał niestety szans wykazania się w czasie pokoju, a prezentował nowoczesną i interesującą wizję swojego kraju. Był człowiekiem fanatycznym, ale tylko jeśli chodzi o wymagania zarówno wobec siebie, jak i innych. Żeby służyć u jego boku, trzeba było być doskonałym żołnierzem. Był bowiem perfekcjonistą w każdym calu.

Po raz pierwszy spotkałem go w 1994 roku, kiedy dowodził wojskami rządowej koalicji. Jego armię tworzyły tylko doborowe jednostki, składające się z ludzi niezwykle zdyscyplinowanych i oddanych. Potwierdziła to chociażby ewakuacja przeprowadzona w 1996 roku z oblężonego przez talibów Kabulu. Bardzo żałuję, że nie znam języka perskiego, bo wtedy mógłbym się więcej o nim dowiedzieć. Widziałem, jak rozmawiał z żołnierzami, ale jakie wnioski mogłem wyciągać tylko z ich reakcji? Dla niektórych był człowiekiem-legendą, budzącym szacunek, ale i strach. Był świetnym wojskowym i doskonale znał się na żołnierce, dlatego też często wytykał swoim żołnierzom błędy i niedociągnięcia.

Byłem jednym z nielicznych, który do niego wielokrotnie przyjeżdżał. Spotykaliśmy się prawie co roku. Oczywiście poznawał mnie i zawsze pierwszy wyciągał rękę na powitanie, ale był jednak człowiekiem bardzo zamkniętym w sobie. Wyczuwałem, że w kontaktach z dziennikarzami bał się, by śmiesznie nie wpaść i nie użyć niewłaściwego słowa. Dlatego też zawsze rozmawiał przez tłumacza, chociaż byłem przekonany, że dużo rozumiał. To o nim chciałem pisać książkę, jego zaplanowałem sobie jako głównego bohatera. Musiałem jednak zrezygnować z tego zamiaru, dlatego że nigdy nie chciał mówić o sobie. Był bardzo skryty. Taka książka nie miałaby więc dużej wartości poznawczej. Nie wiem, czy uda się komuś kiedykolwiek opowiedzieć historię Massuda, ale taką ludzką, prawdziwą. Niewątpliwie jest to człowiek-legenda. Niestety tę legendę coraz częściej wykorzystuje się w niewłaściwy sposób, bardzo instrumentalnie. Prawie każdy afgański polityk, występując publicznie, cytuje jego myśli. Massud staje się ikoną, ale bardzo sztuczną i pretensjonalną.

– A co szczególnie zapamiętał pan z waszych rozmów? Co pana w nim zafascynowało, bo nie ulega wątpliwości, że zrobił na panu ogromne – pozytywne – wrażenie.

– To, co najbardziej mnie w nim fascynowało, to bunt i zadziorność. Nie mogłem zrozumieć, co takiego każe mu się bez przerwy buntować, nie zważając na konsekwencje. Z drugiej strony był człowiekiem bardzo podejrzliwym. Był nieufny w stosunku do dziennikarzy, a nawet Arabów, którzy przyjeżdżali z Kabulu. Wielokrotnie kazał sprawdzać i obserwować ludzi, którzy chcieli się z nim spotkać. Massud zginął najprawdopodobniej w wyniku spisku. Jestem przekonany, że zleceniodawcą zamachu był Osama ibn Ladin, który liczył na to, że jeśli zlikwiduje Massuda, to Sojusz Północny się rozpadnie. Nie przypadkiem wiadomość o jego śmierci trzymano w tajemnicy. Podawano informacje, że jest w ciężkim stanie, ale żyje. Osama wiedział, że jeśli zaatakuje Amerykę, to ona uderzy na Afganistan. Poza tym chciał się przysłużyć mulle Omarowi, likwidując jego głównego wroga.

– Gdyby jednak nie doszło do zamachu i miałby pan dziś możliwość przeprowadzić rozmowę z Massudem, o co by go pan zapytał? Bo mam wrażenie, że pozostało w panu poczucie niewykorzystanej do końca szansy na zgłębienie tej zagadkowej i niezwykłej osobowości. Jak by się pan za to zabrał dzisiaj?

– Gdybym miał okazję spotkać się z Massudem dzisiaj, to nauczyłbym się języka perskiego. I albo rozmawiałbym w tym języku, albo nie ujawniłbym się z jego znajomością. Myślę, że taka sytuacja dałaby mi bardzo dużo informacji. I może wtedy udałoby mi się do niego dotrzeć. Wszystkie moje kontakty z Massudem odbywały się przez tłumacza. Żeby poznać go bliżej, musiałbym częściej przebywać w jego domu, by zaskarbić sobie sympatię jego całej rodziny. Jeśli miałbym pisać biografię Massuda, on musiałby mi ufać, nie mógłby się mnie obawiać. Ale z drugiej strony, wtedy najprawdopodobniej przekroczyłbym granicę, która nie pozwoliłaby mi na obiektywne spojrzenie. Boję się, że gdybym się z nim zaprzyjaźnił, moja ocena mogłaby się zafałszować. Być może w ogóle nie widziałbym jego złych stron. Myślę, że zawieranie zbyt bliskiej znajomości między autorem a bohaterem jego opowieści nie wychodzi na dobre. Nie powinno się tego robić. Lepiej samemu spróbować się domyślić, postarać się zrekonstruować postać na podstawie szczątkowej wiedzy, nawet jeśli miałaby ona być trochę fałszywa, niż zatracić dystans.

– Wieże z kamienia zdradzają nieprawdopodobne kłopoty, jakie napotyka reporter pragnący pisać o Czeczenii. Na czym polega specyfika pracy w tym kraju?

– Wojna, która trwa tam od 1999 roku, jest zupełnie inna od wszystkiego, co do tej pory widziałem. Reporterowi w Czeczenii pracuje się najtrudniej. Nie wynika to tylko z zagrożenia, które sprowadza się do tego, że człowiek może stracić życie, mogą go aresztować, deportować, pobić czy okraść. Bierze się to także z faktu, że praca korespondenta w Czeczenii jest zaprzeczeniem tego wszystkiego, co się składa na dziennikarstwo. Sprawozdawca powinien mieć bowiem swobodę poruszania się, możliwość doboru rozmówców i sposobność zdobywania opinii. Tego wszystkiego na Kaukazie dzisiaj nie ma, dlatego też, oprócz wspomnianych niebezpieczeństw, dziennikarze są także narażeni na stronniczość. Jeżeli są skazani na opinię tylko jednej strony, muszą siłą rzeczy być bardziej subiektywni, niż gdyby znali różne punkty widzenia.

– Dziennikarz w Czeczenii nie może działać bez tzw. kontaktów i pomocy miejscowych opiekunów, a jednocześnie staje się ich zakładnikiem, bo mając go już „w ręku” eskalują żądania finansowe. Jak pan sobie z tym radził?

– Żeby czuć się bezpiecznie, przed każdym wyjazdem musiałem sobie znajdować ludzi, którym starałem się zaufać. Jednak dopiero na Kaukazie okazywało się, że nie byli wobec mnie do końca szczerzy i tak bardzo chętni, bym poznał całą prawdę czeczeńską. Wiele więc razy za tę wiarygodność przychodziło mi płacić wysoką cenę w walucie. Zdaję sobie sprawę, że są to moje osobiste doświadczenia, ale wydaje mi się, że każdy, kto jeździł w podobne miejsca, z takimi praktykami wielokrotnie się spotykał. Dlatego mam duży dystans do rozmaitych deklaracji wygłaszanych przez polityków czy ich rzeczników przebywających za granicą.

– Czy w Czeczenii mamy już do czynienia z planową eksterminacją, a zatem taką, jaką znamy z drugiej wojny światowej?

– O eksterminacji tego narodu mówi się nie od dziś. To jest ostatecznie wojna przeciwko substancji czeczeńskiej. Jeżeli Czeczenów zostanie sto tysięcy, tylu ilu jest Kabardyjczyków, Czerkiesów, to problem zniknie, bo oni zajmą się wtedy tylko i wyłącznie kwestią przetrwania. W swojej książce i tekstach prasowych często porównuję Czeczenię do getta, w którym zamknięci są ludzie. Oni są traktowani jak zwierzyna łowna, a stają się nią w momencie, kiedy któregoś poranka na ich podwórko zajeżdża czołg lub pojawiają się partyzanci. Wtedy nie ma już wyboru. Ucieczka jest niemożliwa, dlatego że teren jest ogrodzony i poruszanie się jest ograniczone. Dzisiaj w Czeczenii mieszka około 300-400 tysięcy ludzi, czyli połowa z liczby, którzy mieszkali przed wojną. Szacuje się, że ponad 100 tysięcy mogło zginąć. Uchodźcy zaczynają uciekać coraz dalej. Kiedy nie wyjeżdżali z Rosji, po zaprzestaniu działań zbrojnych zaraz wracali.. Ale z Warszawy, Paryża czy Hanoweru wrócić już nie jest tak łatwo. Moi gospodarze, u których mieszkałem w Czeczenii, wyjechali do Paryża. Pobyt w Polsce traktowali tymczasowo, ale we Francji już nie. Nadal czują się Czeczenami i dlatego walczą o wpływy przywódcze w diasporze czeczeńskiej. Mimo poważnej sytuacji nie wierzę w eksterminację narodu czeczeńskiego i nie wydaje mi się, żeby do końca prezydentury Putina możliwa była jakaś radykalna zmiana.

Warto jednak przypomnieć, że groźba zagłady wisi nad Czeczenami nie od roku 1994 czy 1999, ale od wieku XIX. Zdarzały się już takie tragiczne chwile w historii, kiedy byli dziesiątkowani. Za czasów wojen Osmana Imama Szamila wymordowano 3/4 populacji czeczeńskiej. To wciąż jest więcej, niż ginie dzisiaj. W roku 1944 Józef Stalin postanowił zastosować rozwiązanie ostateczne i wypędził ich wszystkich z Kaukazu. Widać więc, że to nie dziś nadszedł najtrudniejszy moment dla Czeczenów. Oni potrafili zachować się jak naród i przetrwać w rozmaitych tragediach. Wiadomo jednak, że każdy kolejny rok wojny jest coraz większym zagrożeniem dla ich istnienia. Może właśnie desperacja i podświadoma pewność, że idzie o ich własne życie, popychają Czeczenów do tak ekstremalnych działań jak zamachy terrorystyczne w Moskwie czy chociażby ten ostatni w Biesłanie.

Czeczenia jest dla mnie miejscem patologii i wynaturzeń, które pojawiły się w ciągu ostatnich lat. Tam się dzieją rzeczy makabryczne. A najgorsze są niemożność opowiedzenia o tym, co się tam dzieje, i bierność ludzi Zachodu, którzy uważają, że Czeczenia jest „chatą z kraja” – jeżeli się nią nikt nie zajmuje, to problem nie istnieje.

– Był pan w Czeczenii, kiedy wybuchła pierwsza wojna i miał pan okazję być świadkiem drugiej. Czy zauważył pan jakieś różnice w postępowaniu Czeczenów lub Rosjan?

– Między pierwszą a drugą wojną czeczeńską widać wyraźne różnice. W walce, która rozpoczęła się w 1994 roku, nie było aż takiego okrucieństwa, jakie jest teraz. Nikt wówczas nie porywał ludzi dla okupu, ani nie było tak brutalnych akcji pacyfikacyjnych oraz obozów filtracyjnych. Teraz natomiast mamy do czynienia z okrucieństwem, które jest uprawiane niemalże jak sztuka dla sztuki. Po 1999 roku wojna rosyjsko-czeczeńska przybrała nowe kształty. Czeczenia została ogrodzona jak getto, za którego murem dzieją się straszne rzeczy. Powstało jądro ciemności. Nastąpiło odwrócenie pojęć. Zło wyrządzane wrogowi nazywane jest dobrem. Fakt, że wojna trwa już ponad pięć lat i nadal nie widać jej końca, oraz świadomość, że żadnej pomocy z zewnątrz nie będzie, spowodowały pojawienie się żądzy odwetu. Czeczeni chcą zadać Rosjanom taki sam ból, jaki im zadano. Na pierwszy plan nie wysuwają się już pragnienie świętej wojny czy walka o niepodległość, ale przemoc oraz chęć zemsty. I po jednej, i po drugiej stronie. Biesłan czy kolejne, coraz straszniejsze zamachy potwierdzają, że spirala przemocy wciąż się nakręca.

– Czy tragedię, która się tam rozgrywa, można nazwać elementem trzeciej wojny światowej, która rozpoczęła się 11 września 2001 roku?

– Zauważmy, że walka w Czeczenii jest wciąż tą samą wojną, która toczy się tam od XVIII wieku. To są tylko jej rozmaite odsłony. Agresja bierze się z niechęci Czeczenów do podporządkowania się państwu rosyjskiemu. Oni są jedynym narodem na Kaukazie, który nie pogodził się z tą podległością. Im się wydaje, że są na tyle liczni, by zbudować suwerenne państwo. Dlatego też nie zgadzam się z opiniami, że jest to trzecia wojna światowa, bo to w tym kontekście przesada. Ona jest regionalna, lokalna. Gdyby nie konflikt rosyjsko-czeczeński, w tym regionie walki by nie było. W zbrojną interwencję nie angażują się, przynajmniej na razie, sąsiednie kraje, np. Gruzja czy Azerbejdżan. Rosja natomiast narażona jest na zamachy. To konflikt typowo kaukaski. Stąd też jakiekolwiek automatyczne łączenie wojny Czeczenów z międzynarodowym terroryzmem jest dla mnie nadużyciem.

– Czy wojna w Czeczenii jest konfliktem na tle religijnym, etnicznym, czy walką narodowowyzwoleńczą?

– To nie jest walka religijna czy narodowościowa, choć zawiera elementy tych konfliktów. Wszystko zaczęło się już w XVIII wieku, kiedy powstawało imperium rosyjskie i kiedy Czeczenii byli niechętni, by podporządkować się tej zależności. Myślę, że jest to również konflikt mentalny, ponieważ Rosjanie do dziś nie mogą zrozumieć, dlaczego Czeczenii wciąż się buntują. Czemu nadal się przeciwstawiają, mimo że przegrali już tyle bitew. W XVIII wieku, kiedy stłumiono powstanie na Kaukazie, Rosja uznała, że kwestia została raz na zawsze zamknięta. Dlatego też Rosjanie nie rozumieją, dlaczego status Czeczenii – sprawę tak odległą – wciąż się odgrzebuje. Dla Czeczenów równie niepojęte jest, jak można myśleć, że coś zostało raz na zawsze zamknięte. Dla nich jest nieważne, że przegrali bitwę czy wojnę, bo po paru latach zawsze można do walki wrócić. Oni walczą o uniezależnienie się od Rosji.

Na ten konflikt trzeba również spojrzeć z perspektywy historii. Już pod koniec lat osiemdziesiątych, kiedy rozpadł się Związek Radziecki, na Kremlu zastanawiano się, jak rozwiązać sprawę statusu Czeczenii. Organizowano rozmaite konferencje, na których próbowano wymyślić nową formę państwa rosyjskiego. Negocjowano zatem traktat związkowy, który dawał inne prawa centrum, a inne republikom związkowym. Ten proces pertraktacyjny został storpedowany głównie przez czeczeńskich komunistów, którzy już w 1990 roku domagali się, żeby Czeczenii (wtedy była to Czeczenia-Inguszetia) nadać status republiki związkowej z takim samym prawem do secesji, jak Estonii, Gruzji czy Kazachstanowi.

Skoro Czeczeni tego statusu nie otrzymali, pozostaje im tylko siłą walczyć o swoje prawa. Czy mają jakiekolwiek szanse na zwycięstwo?

– Myślę, że dzisiejsza wojna w Czeczenii jest nie do wygrania i nie do przegrania. Każdy miesiąc konfrontacji to czas, kiedy rodzą się następni partyzanci. Młodym chłopcom, 14-letnim, 16-letnim, nie pozostaje nic innego, jak nauczyć się obsługi karabinów, by móc walczyć. Broń staje się dla nich jedynym sposobem do zrobienia w życiu czegoś sensownego. Oni mogliby się oczywiście pogodzić z biernością i uległością, jednak Kaukaz to miejsce aktywności, a nie pasywności, więc takie działania Rosja na nich wymusza. Najlepiej gdyby pojawili się przytomni ludzie, którzy by tę potworną schizofrenię powstrzymali i położyli wojnie kres. Obserwuję jednak tendencję do eskalacji, radykalizmu i pójścia na całość. Bez ograniczeń pozostaje już tylko skala zbrodni, na którą się obydwie strony decydują.

Czy uzyskanie suwerenności przez Czeczenię nie oznaczałoby pana zdaniem początku rozpadu państwa rosyjskiego?

– Myślę, że trzeba się liczyć z takim rozwiązaniem. Gdyby Czeczenia otrzymała aprobatę Rosji, w jej ślady mogłyby pójść pozostałe państwa. Mówię o aprobacie, bowiem uważam, że Czeczenia niepodległa może istnieć jedynie z aprobatą Rosji. W takim jednak wypadku niepodległości sponsorowanej przez Rosję mogłyby zażądać także Dagestan, Inguszetia czy Kałmucja. Wtedy doszłoby zapewne do efektu domina, którego rezultatem byłby rozpad federacji rosyjskiej. Z takim rozwiązaniem Zachód by się z całą pewnością nie pogodził. Spowodowałoby to chaos na połowie kontynentu eurazjatyckiego, na co świat nie jest gotowy. Dlatego wolna Czeczenia może istnieć na razie tylko w ramach państwa rosyjskiego. Przywódcy tej orientacji, co zabity niedawno Asłan Maschadow, mówią, że obecnie najważniejszym celem jest zagwarantowanie bezpieczeństwa narodowi czeczeńskiemu, a nie suwerenność.

– A to bezpieczeństwo możliwe jest pod jakim warunkiem? Że Czeczeni poskromią sami swoje aspiracje? Że wyrzekną się przemocy wobec Rosji?

– Na pewno jest to jeden z głównych warunków. Chaos i anarchia sprzyjają wyłącznie władzom rosyjskim, które dążą do podporządkowania tego kraju. Myślę, że Czeczenia może być prężnie rozwijającym się państwem, ale tylko kiedy nie będzie stanowić zagrożenia dla sąsiadujących krajów. Na Kaukazie ludzie do dzisiaj boją się Czeczenów, bo ciągle pamiętają ich rozboje. W XIX wieku Kachetia – najbogatsza część Gruzji – była stale najeżdżana przez czeczeńskich dżygitów, którzy porywali księżne i pustoszyli wsie. Dzisiaj nie widzę możliwości, by Rosja zgodziła się na jakiekolwiek ugody. Kiedy prezydentem Czeczenii był Asłan Maschadow – człowiek zdecydowanie prorosyjski – istniały ogromne szanse na zawarcie rozejmu. Po jego śmierci nie ma już takiej możliwości.

– A może po prostu wojna jest Rosjanom na rękę? Wiadomo przecież, że wiążą się z nią ogromne korzyści finansowe. W czasie wojny można robić wszystkie możliwe przekręty, jakie wymyślą sobie generałowie i politycy.

– To prawda, że wojna jest doskonałą okazją do robienia interesów, jednak przez Czeczenię nie biegnie żaden ważny szlak, który umożliwiałby na przykład przemyt narkotyków. Czeczenia nie jest już czarną dziurą, jaką była na początku lat dziewięćdziesiątych. Dzięki wojnie karierę polityczną, wojskową i gospodarczą robią oficerowie – ludzie bezpośrednio z nią związani.

– Rozumie pan świetnie racje dowódców oddziałów, którzy chcą walczyć z Rosjanami. Ale kiedy partyzanci wchodzą do wioski, wkrótce zostaje ona zbombardowana. Trudno w tej sytuacji jej mieszkańcom nie współczuć. Czy potrafi pan być w tej sytuacji obiektywny? Po czyjej stronie jest wtedy pana serce?

– Emocje dla dziennikarza są czymś, z czym naprawdę trudno jest sobie poradzić, a więc staram się dokonywać brutalnego rozdzielenia między sobą – Wojciechem Jagielskim – i sobą – dziennikarzem. Kiedy przebywam w jakiejś kaukaskiej wiosce, gdzie coś się dzieje, to czuję się w obowiązku wszystko przekazać i wytłumaczyć. Zdaję sobie sprawę, że moja relacja będzie skażona subiektywizmem, ale przynajmniej staram się zrozumieć obydwie strony, zastraszonych mieszkańców i komendantów, których myślenie często jest nielogiczne. Natomiast jeżeli chodzi o współczucie, to odczuwam je nieustannie i towarzyszy mi przy każdym wyjeździe i powrocie. Myślę tu przede wszystkim o zwyczajnych ludziach, którzy stają się zakładnikami własnej lub obcej sprawy. Oni marzą wyłącznie o jednym – żeby przestać już być ofiarami. Tyle tylko, że to życzenie na razie nie ma najmniejszych szans na spełnienie. Dlatego też niejednokrotnie zdarza się tak, że mam ochotę zerwać ze swoim zawodem. Czasami się boję i czuję odrazę. Zadaję sobie wtedy pytanie, dlaczego znalazłem się w tej czarnej dziurze. I wówczas uświadamiam sobie, że dziennikarstwo to przecież nie tylko mój zawód, ale także pasja. Ja chcę tam być, zobaczyć, co się dzieje, i zrozumieć to zarówno dla siebie, jak i dla moich czytelników.

– Dawniej ruch czeczeński miał charakter wyłącznie wolnościowy. Coraz częściej mówi się jednak o przerodzeniu się wojny narodowowyzwoleńczej w walkę religijną. Czy słusznie?

– Podróżując na Kaukaz i do Afganistanu miałem okazję być świadkiem bardzo smutnego zjawiska, jakim jest kradzież rewolucji. W 1996 roku byłem przy narodzinach ruchu talibów w Afganistanie. To był czas, kiedy talibowie podjęli absurdalną decyzję o wyburzeniu pomników Buddy. Ich rewolucja została zawłaszczona przez tzw. błędnych rycerzy świętej wojny, fanatyków muzułmańskich i ludzi owładniętych opętańczą ideą walki. Myślę, że talibowie są grupą nieprzystosowanych ekstremistów, wypchniętych przez ich własną społeczność na margines. Uznali oni, że wyłącznie przemocą będą upominać się o swoje racje, obojętnie, jakie one będą. Zawłaszczyli również islam, bo tej religii nie można sprowadzać do idei świętej wojny. Zresztą dżihad polega przede wszystkim na walce z własnymi słabościami. Najpierw więc trzeba się uporać z paleniem papierosów, a dopiero później z kimś, kto nie wierzy w tego samego Boga. Podobne zjawiska widziałem w Czeczenii. Ich przyczyny były te same. Czeczeni, tak jak talibowie w Afganistanie, rozpoczęli swoją rewolucję, szczerze wierząc, że spotka się ona nie tylko ze zrozumieniem, ale i z entuzjastycznym poparciem reszty świata. Uważali, że ich sprawa jest święta, dlatego gotowi byli dla niej ginąć. I Czeczeni, i talibowie usiłowali stworzyć sprawiedliwe państwa i wprowadzić idealne ich zdaniem przepisy. I jedni, i drudzy zostali odrzuceni przez świat. Talibowie – ponieważ stworzyli reżim, łamiący prawa człowieka, a Czeczeni, bo nikt nie uznał ich praw do niepodległości z obawy przed Rosją.

Rozmawiałem z Szamilem Basajewem, który dzisiaj uważany jest za kolejne wcielenie Osamy ibn Ladina, i wiem, że na początku jego walki rzeczywiście chodziło mu tylko o niepodległość. Wierzył, że świat wstawi się za Czeczenią, bo widział, jak ujął się za Gruzją czy Litwą. Basajew nie miał więc podstaw, by sądzić, że jego naród zostanie potraktowany inaczej. Czeczeńcy uważnie przysłuchiwali się deklaracjom zachodnich polityków, którzy popierali demokratyczne reformy w Rosji i udzielali jej pożyczek. Okazało się, że z tych pieniędzy produkowane są bomby, a deklaracje są w rzeczywistości carte blanche, wystawianą rosyjskim pilotom, którzy bombardują czeczeńskie miasta. I wtedy bardzo się rozczarowali. Właśnie wówczas Szamil Basajew otwarcie powiedział, że skoro nikt ich nie poparł i nikt niczego w ich sprawie nie zrobił, to dlaczego mają się liczyć z czymkolwiek i zabiegać o czyjeś względy. Wiedział, że znajdą się ludzie gotowi ich poprzeć. Byli nimi rozmaici radykałowie muzułmańscy, którzy dawali pieniądze, ale już nie na walkę o niepodległość Czeczenii, tylko na rewolucję muzułmańską na całym Kaukazie. Jedynymi więc, którzy uznali niepodległą Czeczenię, byli talibowie.

– Polskie media przekazują nam głównie wizerunek bohaterskich i prawych wojowników czeczeńskich, podczas gdy wiele wskazuje na to, że obraz nie jest taki prosty. Mariusz Wilk, który zna ich dobrze, mówi o nich jako o bandytach. Jak pan spogląda na czeczeńskich wojowników?

– Nigdy nie widziałem w Czeczenach tylko szlachetnych rycerzy, którzy w pojedynkę gotowi są walczyć ze stokroć liczniejszą armią i myślą wyłącznie o wolności oraz niepodległości. Każda moja podróż na Kaukaz kończyła się konfrontacją czeczeńskich wartości. Tak było również w przypadkach Gruzji czy Afganistanu. Dopiero na miejscu człowiek przekonuje się, że nie ma narodu bohaterskich rycerzy. Zdarzają się bowiem również łajdacy, którzy marnują nawet najszlachetniejsze idee. Nie wynika to z przyrodzonych cech danego społeczeństwa, tylko z faktu, że niejednokrotnie samo życie zmusza do takich zachowań.

W Polsce bardzo dużo się o Czeczenii pisze. Funkcjonują dwa stereotypy: Czeczen bandyta – szalony terrorysta z nożem w zębach – i Czeczen straceniec – w papasze, porywający się sam na rosyjskie pułki. Używanie takich określeń jak czeczeński czy muzułmański terroryzm jest ogromną i nieusprawiedliwioną przesadą. Terroryzm jest jeden i żadne przymiotniki nie są tu odpowiednie.

W Polsce od dawna działają organizacje pomagające Czeczenom. Czy nie sądzi pan, że ich działania wynikają z pobudek idealistycznych, które nie zawsze znajdują pokrycie w rzeczywistości?

– Myślę, że polskie spojrzenie na Czeczenię jest zainfekowane bezkrytycznością. Bierze się to być może z uzurpowanego sobie romantyzmu. Szukamy analogii między losem Polaków i Czeczenów. Patrzymy na tę wojnę w specyficzny sposób. Uważamy, że zła, potężna Rosja najechała na mały, dzielny kraj dżygitów, którzy gotowi są oddać życie za niepodległość. W 1996 roku, kiedy skończyła się wojna, był czas na odbudowę państwa. Jednak zamiast zjednoczyć siły Dżygici zaczęli toczyć między sobą coraz bardziej zażarte konflikty. Wybrali Maschadowa na prezydenta, ale jednocześnie wchodzili w kolaborację z Rosją, żeby go osłabić. Zgadzam się z tym, że Czeczenom warto i należy pomagać. Odnoszę jednak wrażenie, że większość ludzi walczących o ich prawa nigdy w Czeczenii nie była. Musimy sobie uświadomić, że pejzaż kaukaski wcale czarno-biały nie jest. Dominują tam szarości, które są albo nieciekawe, albo skomplikowane. Ja miałem to szczęście, że spotkałem się z rozmaitymi osobami, takimi jak Asłan Maschadow czy Szamil Basajew, i dzięki temu Czeczenia jest dla mnie czymś bardzo realnym. Dlatego też wolę i staram się tamtejszą rzeczywistość oddawać właśnie w tych szarościach.

– Wieże z kamienia ukazały się w sierpniu 2004 roku, a zatem jeszcze przed tragedią w Biesłanie. Czy po tym wydarzeniu zmienił się pański punkt widzenia na Kaukaz i Czeczenię? Czy pisząc tę książkę dzisiaj w taki sam sposób przedstawiłby pan stosunki rosyjsko-czeczeńskie?

– Dramat w Biesłanie nie zmienił mojego spojrzenia na Kaukaz. Myślę, że jest on kolejnym etapem tragedii, która się tam rozgrywa. W mojej książce nie dokonywałem rozrachunku ani z podejściem Czeczenów do ich walki, ani z bieżącą sytuacją na Kaukazie. Jestem doświadczonym dziennikarzem i wiem, że żaden utwór nie może skupiać się wokół konkretnego wydarzenia politycznego, bo każde następne sprawia, że staje się on nieaktualny. Oczywiście nie mnie osądzać, czy tekst ten jest jeszcze aktualny. Jednak w moim przekonaniu Wieże z kamienia dobrze oddają obecną sytuację na Kaukazie. Sadzę, że gdybym dziś pisał tę książkę, miałaby ona taką samą wymowę i opowiadałaby o identycznych sprawach. Z jednej strony bowiem chciałem pokazać, jak to jest być Czeczenem w ogniu walki, a z drugiej, starałem się tam jak najdyskretniej wprowadzić siebie jako obserwatora.

– Książka pokazuje, że Czeczeni po zawarciu rozejmu w 1996 roku mieli szansę na wolność, której nie wykorzystali. Dlaczego mieszkańcy środkowej części Europy i krajów bałtyckich potrafili z tej sposobności skorzystać, a oni nie? Czy dla Czeczenów istnieje jeszcze jakakolwiek nadzieja?

– Myślę, że w przypadku Czeczenii można mówić o tragicznym paradoksie. Dlatego że nawet w tak sprzyjającej sytuacji – jak podpisanie układu pokojowego między Rosją a Czeczenią – idea państwa niepodległego nie sprawdziła się. W tym kraju po raz kolejny wszystko zostało zniszczone. Elity intelektualne i ludzie, którzy mogliby stanąć na czele republiki, już dawno stamtąd wyjechali. Władzę musiałyby więc przejąć osoby, które dowodzą dzisiaj oddziałami partyzanckimi, czyli stały się już mistrzami destrukcji. W związku z tym podstawowym warunkiem istnienia stabilnej Czeczenii byłaby zgoda Rosji. W 1996 rok taką aprobatę Czeczenia otrzymała, jednak znacznie różniła się ona od akceptacji, jaką uzyskały Gruzja, Uzbekistan czy Litwa. One miały czas i możliwości, by zbudować niepodległe państwa. Zgody na wolną Czeczenię Rosja naprawdę nie dała nigdy. Traktat pokojowy, podpisany w 1996 roku, był rozejmem tylko w przekonaniu Rosjan. To był czas na to, żeby przygotować nową wojnę. Dwa lata funkcjonowania Czeczenii w ramach państwa rosyjskiego były okresem ciągłych niepokojów, porachunków i buntów. Czeczeni nie wykorzystali więc tej szansy. Mogli sobie uświadomić, że jest to chwila, która nie wróci. Mieli okazję, by się zjednoczyć i przeciwstawić prowokacjom. Nie zrobili tego, ale jestem przekonany, że wojna, która trwa dziś, i tak by wybuchła. Pokój jest oczywiście możliwy. Paradoksalnie jednak Rosja musiałaby Czeczenii pomóc, bo tylko wtedy nie zagrażałaby Kremlowi jako czarna dziura, gniazdo rozbójników i przemytników. Gdyby wsparła ją w odbudowie ze zniszczeń wojennych i w walce z kontrabandą, Czeczenia mogłaby się odrodzić.

– Korzystając z pomocy i gościny w Czeczenii, zawsze naraża pan swojego gospodarza na śmiertelne niebezpieczeństwo. Jaką etykę stosuje pan względem osób, które występują później jako bohaterowie w pana książkach, zatem mogą być łatwo rozszyfrowane przez rosyjski wywiad?

– Podróżując po odległych krajach zawsze staram się mieć tam odpowiedzialnych ludzi, z którymi mógłbym współpracować i którym mógłbym zaufać. Nie chodzi tylko o dostarczanie wiarygodnych informacji, lecz także o zagwarantowanie obu stronom bezpieczeństwa. Moją świętą zasadą jest nie wystawiać tych osób na ryzyko. Dlatego też Isa Madajew – mój gospodarz, wymieniony z imienia i nazwiska w Wieżach z kamienia – w artykułach pisanych wcześniej nazywa się całkiem inaczej. Zmieniłem jego dane personalne i nie podałem nazwy wioski, w której mieszkał. Zdecydowałem się na to dopiero, kiedy pomogłem mu bezpiecznie przekroczyć granicę i wiedziałem, że nic mu już nie grozi.

W drugiej części mojej książki występują ludzie, którzy opiekowali się mną jesienią 1999 roku. Wiem, że większość z nich wyjechała z Czeczenii, ale co do reszty nie mam takiej pewności, dlatego ich prawdziwych nazwisk też nie podałem. Ludziom występującym w moich reportażach i artykułach, które piszę z konkretnego miejsca, zawsze wymyślam nowe imiona i nazwiska, chyba że są to osoby, o których muszę napisać całą prawdę. Robię tak, ponieważ cały czas mam w pamięci coś, co zdarzyło się w 2002 roku. Po moim prawie półtoramiesięcznym pobycie u Madajewa cała jego rodzina wyjechała z Czeczenii. Oni nie powiedzieli mi nigdy, że to się zdarzyło z mojego powodu. Mam jednak podstawy sądzić, że bali się denuncjacji sąsiednich rodzin. Mimo że rzadko wychodziłem z ich domu, ktoś mógł mnie jednak zobaczyć. Isa Madajew, mając obowiązek dbania o swoją rodzinę, mógł podjąć tak dramatyczną decyzję.

Wiem, że wielu dziennikarzom zarzuca się instrumentalne podejście do swoich przewodników w krajach, do których zostali wysłani, ja mogę jednak powiedzieć, że mam czyste sumienie. Z mojego powodu żaden współpracownik nie ucierpiał, a przynajmniej nie dlatego, że podałem jego imię i nazwisko w swojej dziennikarskiej relacji.

– Politolodzy podają kilka różnych przyczyn, które doprowadziły do wybuchu wojny rosyjsko-czeczeńskiej. Jakie jest pańskie zdanie w tej kwestii?

– Na początku lat dziewięćdziesiątych Czeczenów nikt nie traktował poważnie. Sytuacja zaczęła się zmieniać, kiedy Dżochar Dudajew został prezydentem Czeczenii, a Borys Jelcyn stanął na czele Rosji. Wtedy zaczęły się drobne konflikty, ale nikt nie spodziewał się, że w 1994 roku Rosjanie zbrojnie wkroczą do Czeczenii. Pojawiało się wiele hipotez, dlaczego akurat wtedy nastąpił atak. Niektórzy twierdzili, że Jelcynowi było potrzebne małe zwycięstwo, inni – że było to po prostu następstwo konfliktu jeszcze z XVIII wieku. Wysuwano również domysły, że Czeczenia była miejscem, w którym prowadzono nieczyste interesy, więc ta wojna była jej po prostu potrzebna. Jest to oczywiście teoria spiskowa, którą wolałbym zignorować, ale niestety nie można jej wykluczyć.

– Często dzieje się tak, że dopiero tragiczne wydarzenie powoduje zainteresowanie opinii publicznej określonym problemem czy sytuacją. Tak było również w przypadku Czeczenii. Po zamachu w Biesłanie świat zaczął zwracać uwagę na konflikt rosyjsko-czeczeński. Jak zareagowała na to Rosja? Jaka część prawdy o tej wojnie dociera do rosyjskiej opinii publicznej?

– Władzom rosyjskim udało się powstrzymać przed komentarzami media i dlatego o wojnie czeczeńskiej się nie mówi. Skala tragedii wciąż pozostaje nieznana, abstrakcyjna. W czasie pierwszej wojny reakcja Moskwy, wywołana relacjami z walki, przyspieszyła rozejm. Wtedy rosyjscy dziennikarze jeździli do Czeczenii i opisywali sytuację. Od samego początku Rosjanie otrzymywali jasne sygnały, co tam się działo. Teraz nie mają dostępu do żadnych informacji. Poza tym terminologia komentarzy jest bardzo specyficzna. Mówi się, że rosyjskie wojska walczą na Kaukazie z bandytami, terrorystami czy hersztami bojówek. Nadmierna eskalacja wojny w Czeczenii jest groźna dla Rosji. Tymczasem władze rosyjskie nie starają się rozwiązać problemu Czeczenów. Im się wydaje, że prowadzenie wojny mniej kosztuje niż odbudowa Czeczenii ze zniszczeń. Jeżeli nie reagują prezydenci innych państw i nie starają się powstrzymać Władimira Putina, to władze rosyjskie udają, że konflikt nie istnieje. Nawet łamanie podstawowych praw człowieka nie jest dla nich wystarczającym argumentem. Coraz więcej się jednak o Czeczenii mówi. W radiu i telewizji pojawiają się bezpośrednie relacje, komentarze i dyskusje. Przyczyniają się do tego tragiczne wydarzenia, takie jak zamach w Biesłanie, bomby w rosyjskim metrze czy na koncercie rockowym w Moskwie. Taka sytuacja nie jest korzystna dla władz rosyjskich, które starają się zrobić wszystko, by zatuszować sprawę. Zanim doszło do zamachu w Biesłanie, prawie nikt o Czeczenii nie słyszał. Dziennikarzom trudno jest o tym kraju pisać. Żeby zdobyć ciekawe, ale przede wszystkim prawdziwe informacje, należy pojechać na miejsce. Tymczasem możliwy jest tylko pobyt nielegalny, podczas którego trzeba się nieustannie ukrywać.

Armia czeczeńska miała (bo już jej nie ma) znakomitych dowódców i paru świetnych strategów, by wymienić choćby Maschadowa. Wydawałoby się więc, że powinni byli przewidzieć swoją klęskę po wybuchu drugiej wojny…

– Czeczeni uważali, że Rosjanie będą walczyć tak samo jak w czasie pierwszej wojny. Nigdy nie przypuszczali, że mogą zrównać z ziemią milionowe miasto. Przecenia się możliwości przywódców czeczeńskich. Asłan Maschadow nie poświęcał wojskowości zbyt wiele czasu, gdyż był zajęty prezydenturą. Oddał sprawę obrony kraju w ręce swoich doradców i pomocników, z których część okazała się ludźmi wątpliwej lojalności. To nie byli oficerowie wysokiej rangi, na ogół majorzy i kapitanowie, więc nie byli szkoleni w zakresie działań operacyjnych. Gdyby Maschadow był szefem sztabu armii czeczeńskiej, to na pewno inaczej zaplanowałby działania. Tymczasem każdy z poszczególnych komendantów próbował bronić swojej strefy wpływów. Uważali Grozny za symbol i nie mogli się poddać bez walki. Wierzyli, że będą w stanie dłużej odpierać ataki, przynajmniej do czasu, aż zareaguje świat i powstrzyma Rosjan. A później już poszli w rozsypkę i działali na własną rękę. Łączność między poszczególnymi komendantami była iluzoryczna. Bezpośredni kontakt uniemożliwiła wojna. Każdy z tych dowódców miał nieprawdziwy ogląd sytuacji. Każdy z nich był przekonany, że jest najsilniejszy, najmądrzejszy i szczególnie predestynowany do odgrywania pierwszoplanowej roli. Kiedy w 1996 roku skończyła się wojna, trzeba było wybrać jednego – najodpowiedniejszego. Pojawił się konflikt. Wszyscy czuli się pokrzywdzeni i doszukiwali się spisku. Jeżeli ktoś dowodził frontem, miał swoją armię i zarządzał kawałkiem ziemi, to niechętnie patrzył na nowego przywódcę. Takie zachwianie oglądu sytuacji jest w każdym kraju. Wszędzie, gdzie toczyła się wojna, która została przerwana, gdzie ogłoszono wybory, natychmiast wybuchała nowa walka. Ci, którzy przegrali, nie potrafili się pogodzić ze zwycięstwem jednego ze swych towarzyszy. Łatwiej było zaakceptować przegraną w wojnie niż wygraną towarzysza broni.

– Na świecie istnieje wiele organizacji, które próbują pomóc Czeczenom. Coraz częściej słyszy się jednak, że pomoc wcale nie dociera albo nie trafia do tych, którzy jej najbardziej potrzebują. Dlaczego tak się dzieje?

– Takie organizacje jak Polska Akcja Humanitarna, Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna czy Polski Czerwony Krzyż napotykają w Czeczenii na ogromne trudności. Ich działalność jest bardzo ograniczona, gdyż każdy postronny świadek jest tam kimś niewygodnym. Rosjanie nie chcą, by ktokolwiek przyglądał się temu, co tam robią. Jeszcze do niedawna działały rosyjski Memoriał i Human Rights Watch. Niestety władze zrobiły wszystko, żeby się ich pozbyć. Działalność takich organizacji polega głównie na tworzeniu raportów, złożonych z suchych faktów, na przykład o sytuacji dzieci czy obywateli rannych od min. Sprawozdania mają być dowodami, gdyby jakaś sprawa trafiła do Trybunału.

– Poznał pan zarówno Maschadowa, Dudajewa, jak i Basajewa. I mimo kryształowości tego pierwszego nie polubił go pan. Pana bohaterem został Basajew, choć jest on postacią wyjątkowo kontrowersyjną. Niektórzy wręcz podejrzewają, że działa z inspiracji Rosjan…

– Szamil Basajew jest postacią złożoną, mroczną i szalenie ciekawą. To człowiek, który chciał być najlepszy. Zawsze obawiał się tylko jednego, że rzeczy w jego zamierzeniu dobre okażą się złymi. Nie wierzę, że był w spisku z Rosjanami i dlatego najechał na Dagestan. Jego przyznanie się do zamachu w Biesłanie także jest sprawą kontrowersyjną. Wydaje się, że jest już tak ubezwłasnowolniony i uwiązany, że pewne rzeczy musi mówić i robić, czy chce, czy nie. Myślę, że na tym polega jego problem. Dobre zamierzenia obróciły się w swoje przeciwieństwo. Teraz to już nie są jego wybory. On zależy od tych wszystkich, z którymi wchodził w układy. Skoro przyznał się do zamachu w Biesłanie, to dzisiaj nie może występować jako pokojowy negocjator. Teraz zależy już przede wszystkim od tego, co zrobił wcześniej, i musi ponosić konsekwencje swoich wyborów.

– Od 11 września 2001 roku w mediach bardzo dużo mówi się o terroryzmie. Każdy miesiąc przynosi nowych wojowników, których coraz częściej nazywa się terrorystami, jakby zapominając celowo o tym, że w Czeczenii zaczęło się od walki o wolność. Staje się już tak, że dokonuje się identyfikacji pomiędzy terrorystami z Al-Kaidy a wojownikami czeczeńskimi. Czy w Czeczenii walczą terroryści, czy partyzanci?

– Staram się być jak najdalej od definiowania, gdyż ono bardzo zawęża i upraszcza. Większe zrozumienie mam dla ludzi, którzy walczą o wolność swojego narodu, niż dla tych, którzy starają się podbić kraj. Przemawiają do mnie argumenty, że w Biesłanie zginęły setki ludzi, ale w Czeczenii zginęły ich tysiące. Pojawia się problem z jasną definicją. Z jednej strony łatwo jest nazwać terrorystą kogoś, kto podłożył bombę pod torami kolejowymi, ale z drugiej strony wystarczy sięgnąć pamięcią do polskiej historii, pełnej przemocy, okrucieństwa i takich metod. Podczas drugiej wojny światowej partyzanci postępowali w taki sam sposób. Dlatego też staram się nie precyzować. Jeśli terroryzm zdefiniujemy jako stosowanie siły zbrojnej wobec cywili dla osiągnięcia celów politycznych, to z tym zjawiskiem będziemy mieć do czynienia w wielu krajach. Wszędzie tam, gdzie toczy się wojna – w Kaszmirze, Iraku, na Bliskim Wschodzie. Warto zaznaczyć, że wciąż funkcjonujemy w dziewiętnastowiecznych kryteriach. Myślimy, że wojna to starcie ze sobą dwóch wrogich armii. Obserwuję konflikty od 1990 roku i naprawdę mało widziałem takich walk. Dawna terminologia jest już nieprzydatna, bo wszystkie współczesne wojny oparte są na terroryzmie, który coraz częściej staje się instrumentem walki. Sięgają po niego zarówno organizacje, takie jak Al-Kaida, jak i państwa pragnące zdobyć niepodległość.

– Jakim cudem najnowocześniejsze sztaby świata, zdolne z pokładów satelit obserwować każdy centymetr globu ziemskiego, nie potrafią schwytać i zabić Osamy ibn Ladina, mułły Omara czy Basajewa? Może nie chcą ich złapać? Może potrzebują, żeby nadal działali?

– Tacy ludzie jak Osama ibn Ladin czy Szamil Basajew cały czas znajdują się w sytuacji konspiracyjno-wojennej. Selekcja osób trwających w takim położeniu odbywa się w sposób prawie że doskonały. Osamie towarzyszy bardzo mały oddział, składający się wyłącznie z Arabów. Odkąd przyjechał do Afganistanu, nie dał przeniknąć do swego grona nikomu z zewnątrz. Otacza się najbliższymi ludźmi, którym grozi to samo, co jemu. Jeśli zginą, to wszyscy razem. Nikt nie potrafi powiedzieć czegoś więcej o Osamie, bo żadna osoba nie jest w stanie się do niego dostać. Z Szamilem jest nieco inaczej. Do niego dużo łatwiej jest dotrzeć. Basajew ufa swoim ludziom bezgranicznie i w ich otoczeniu czuje się bezpieczny.

– Na początku lat dziewięćdziesiątych Europa wkroczyła w nową epokę. Zaczął upadać komunizm. W Polsce rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu, odbyły się pierwsze wolne wybory prezydenckie i parlamentarne. Podobnie było w Czechach, na Węgrzech czy Słowacji. Wszystkie te państwa cieszyły się, że upadł Związek Radziecki i zaczęła się walka o demokrację. Dlaczego jednak nie obudzili się Rosjanie?

– Rosjanie przez długi czas żyli w kraju autokratycznym, a później przez około 70 lat doświadczali bolszewizmu. Taka sytuacja musiała doprowadzić do destrukcji narodu. Jedno pokolenie to za mało, by się przerodzić w społeczeństwo obywatelskie. Dzisiejsze zachowania Rosjan często mnie zaskakują, ale nie można zapominać o doświadczeniach, przez które oni przeszli. Dla nich demokracja zawitała w 1991 roku, a wraz z nią umarła ich ojczyzna. To Europa cieszyła się, że Związek Radziecki upadł, natomiast Rosjanie, a na pewno większość z nich, przyjęła to zupełnie inaczej. Dla nich świat runął. Według nich demokracja panowała właśnie wtedy, gdy rządził chaotyczny, nadużywający alkoholu Borys Jelcyn. Nieprzewidywalność, brak bezpieczeństwa i żarłoczny kapitalizm były więc dla Rosjan oznakami demokracji. Przyzwyczaili się żyć w więziennym porządku. I tak pojawił się Putin.

– W Wieżach z kamienia przedstawia pan początki jego drogi do władzy. Nikt nie przypuszczał, że tak szybko zrobi polityczną karierę i stanie na czele państwa rosyjskiego. Czy pana zdaniem spełnia oczekiwania narodu rosyjskiego?

– Do Rosji jeżdżę bardzo rzadko, dlatego staram się nie oceniać. Dostrzegam jednak, jak bardzo się zmieniła, i nie sądzę, by była w tym wielka zasługa Putina. Raczej koniunktury gospodarczej. Moskwa jest jednym z najbogatszych miast Europy. Ale z drugiej strony jest miejscem koszmarnych kontrastów, przypominających Trzeci Świat. Zdaję sobie sprawę, że Putin wprowadził pewien porządek, zlikwidował korupcję i ograniczył władzę oligarchów, jednak nie przeceniałbym jego zasług dla Rosji.

– Zachód, gdyby chciał, mógłby działać na rzecz rozwoju demokracji w Rosji. Ale jednak nie robi prawie nic. Zachód, co gorsza, podlizuje się politykowi z KGB. Jaka jest w tym wszystkim logika?

– Zachód chciałby widzieć w Rosji kraj stabilny, przewidywalny, w miarę bogaty i rządzony przez prezydenta, z którym można się porozumieć. Woli słuchać informacji potwierdzających to marzenie. Zachód boi się Rosji nie jako mocarstwa, które może zagrażać, wtrącać się w czyjeś sprawy czy którego poparcie potrzebne jest do wojny w Iraku czy Afganistanie. Zachód obawia się rosyjskich arsenałów, które mogłyby wymknąć się spod wszelkiej kontroli. Gdyby ich broń znalazła się w niepowołanych rękach, to sytuacja stałaby się niebezpieczna.

 

oprac. Elżbieta Jaromin, Stanisław Bereś

(rozmowa autoryzowana 29.08.2005)


[#] Niniejszy wywiad jest efektem dwóch nagrań dla Telewizyjnych Wiadomości Literackich, które miały miejsce po ukazaniu się Modlitwy o deszcz (2002) i Wież z kamienia (2004). Wywiad pierwotnie przeznaczony dla „Gazety Wyborczej” nie znalazł jednak miejsca na jej łamach – przede wszystkim ze względu na duży format tekstu, przekraczający możliwości gazety codziennej. Mamy świadomość, że niektóre diagnozy stawiane przez Wojciecha Jagielskiego lub wnioski wyciągane z ówczesnej sytuacji politycznej dziś, kilka lat po przeprowadzeniu prezentowanych tu rozmów, okazują się nietrafne. Redakcji „Znaczeń” wydają się one jednak ciekawym świadectwem czasów, w których dynamicznie przeistaczająca się rzeczywistość zaskakuje nawet tak wrażliwych i obeznanych z sytuacją geopolityczną dziennikarzy jak Wojciech Jagielski. To rozmijanie się rzeczywistości z najbardziej racjonalnymi prognozami uznajmy więc za dodatkowy walor poczynionych tu rozważań.